林智子（以下林）　9歳の時、父の研究のため渡米することになり、原子爆弾を作った国立研究所があるロスアラモスという、砂漠地帯の天空の城のような場所に１年間住みました。そこは本当に科学者の街で、小学校でもサイエンスフェアがあって、色々な実験をしてポスター発表のようなこともして、科学に触れる機会は多かったと思います。一度家族で出かけた時に、砂漠の真ん中で車が止まってしまうということがありました。誰も助けに来てくれなかったらどうしようという不安と大自然の中での自分の存在のちっぽけさと人とのつながりへの愛おしさを感じて、日本で小学校に通っていた時には味わうことができなかった経験をしました。その土地はそう感じざるを得ないほど広大で、そこに住むアメリカン・インディアンのスピリチュアルな世界観も含めて、人や自然を含むつながりや関係性をテーマにしながらサイエンスに近い距離で行っている現在の制作活動に大きく影響していると思います。

船越雅代（以下船越）　幼い頃、私の家には毎週末のように父の海外の取引先の方達がいらっしゃいました。いろんな国の言語が飛び交うなか、みんなで食卓を囲み、母がご馳走を作り、父がワインを飲むそばでちょこんと座っている、私はそういう時間が好きでした。やがて、自宅近くの古本屋さんで買った英語の本を見ながら料理を作るようになり、最初はお菓子から。小学校の時には、遊びに行く前に100枚ぐらいのパンケーキを作ってラップにくるみ、友人たちに配りました。これがたぶん食べ物で人を喜ばせた最初の体験。強烈に覚えています。中学生の頃には洋食も和食も作るようになり、学校にも持っていくし家族にも食べてもらう、お客様が来た時にはより張り切って母の代わりに作るようになりました。お客様が来てお食事を出してという、これが私の原風景だなと思います。5年前に始めた「Farmoon」は、林さんのようにクリエイティブな人たちと、料理を軸にクロスオーバーする場所でもあります。主役はあくまで食材。体験とかフィールドワークで取り入れたパワーを媒介者である私の⾝体におろしてきて、料理という形で皆さんに提供する。スピリチュアルに聞こえるかもしれませんが、そういった感覚で臨んでいます。

林　バブル期の1980年代って、ちょうど私がロスアラモスに住んでいた子供の頃ですね。バイオが熱かったのですね、時代として。

池田　転職情報誌もすごく分厚くてね。そのバイオ企業では大学の先生や研究者に対して機器の技術サポートを行うという仕事だったんですが、卒業研究で分析機器を使っていたこと、子どもの頃は教師か新聞記者になりたいと考えていたこともあり、やってみたら凄くおもしろかった。そのような感じで、入った会社がたまたまバイオだったという、本当にたまたまなんですね。それがおもしろくて自分に合っていたし、経験を重ねていくにつれて興味がどんどん湧いてきてあれもこれもやりたいと広がっていき、今に至ります。

林　アートというと何か目の前に作品があって、それを目で鑑賞して何かを感じとる、というようなイメージですが、視覚だけではなく、音を聴いたり、香りを嗅いだり、手触りなどで感覚が刺激されると、人は過去の記憶や心の奥にある感情を喚起したりすることができます。

池田　YouTubeで林さんの10年ほど前の作品「Mutsugoto」というのを拝見したのですが、遠く離れた恋人同士が電話ではなく指輪型のデバイスを嵌めて、触れた所が光る。触覚を視覚的に光で伝えあうという作品。あれはとても素敵ですね。テレビ電話で顔を見て話すというのとは感覚というか全く違うものですね。

船越　食とライフサイエンスはそもそも密接にかかわっていて、食べることは生命を維持するための行為である一方、昔ながらの食文化を知ったり、共に食事をする楽しさを体験する機会でもあります。それを理解してもらいたくて食とアートをつなげるプロジェクトやイベントを開催しています。その土地の作物や水、文化、色々な分野から掘り下げて、私は媒介者という気持ちで取り入れて、料理という形で表現する。食事をする空間や場所も含めて皆さんの体に入れることで共体験していただくというスタイルです。昨年は、林さんにも同行いただき、⼭⼝県で⽔が育んだ⾷材や⽂化から⾒出した「Osmosis 滲透」という⾔葉をテーマに、⾳楽やパフォーマンスと共に空間を演出するイベントで、私は創作料理を提供しました。美しい⽔が⼭⼝の⼟地を巡り、⾬になって作物に降り注ぐ、細胞にまで滲透していく様子を表現する「⽔の視点」をテーマにした本も制作中です。

林　山口県ではフィールドワークに同行させてもらい、いろんな景色を雅代さんと一緒に見て体験することができました。これまでも、感情や記憶を五感で共有できるような体験を作品にしてきたのですが、雅代さんと一緒に食を主にした創作活動をさせてもらうなかで、私の中で｢五感を通した共有体験｣というテーマがさらに強くなりましたね。

池田　一方、ライフサイエンスという言葉は、私が働き始めた３０年近く前ではまだ一般的ではなかったと思います。バイオテクノロジー、遺伝子工学もまだ発展途上で、ヒトのゲノムをすべて解読するなんて夢のまた夢。仮に行ったとしたら100年、何千億円かかるだろうという時代でした。それが10年、15年の間で急激にテクノロジーが発達して、今では、ヒトの全ゲノム配列が10万円程度、１日で読み取れます。遺伝子の数も配列もだいたい全部わかった。それでも人間が生きている仕組み、病気になる理由は解明されていません。世間では「ライフサイエンス」というだけで人間の仕組み、人間の生命のことが全て明らかにできるというイメージがあるのですが、私はどんなに技術が発達しても解明できる範囲は限界があって、限界を超えたところに人間としての何かがあるんじゃないかと思っています。限界を超えたところに神秘というか宇宙というような何かがあり、それがアートの世界ではないかと私は思います。ここで言うアートとは、必ずしも美術や芸術という意味ではなく、哲学とか心理に近いのかもしれません。そして、それは人間がこの先どうやって自分の生を通していくか、これはライフサイエンスでは突き詰めていけない部分を人間はどう進んでいくか、という別のジャンルの考え方では無いかと思います。ライフサイエンスではなく、ヒューマニエンスと言うような学問につながっていくと思います。

林　古来、森羅万象と言われる全ての物に神が宿って互いに関係し合いながら一つの世界として存在しているという思想から、近代科学はその世界を主体と客体にわけることから発展していきました。

学問の専門分野はどんどん細分化され、更には観察技術などの発展のおかげで、タンパク質とか遺伝子など、よりミクロな領域まで研究が進み、サイエンスの世界では多種多様な事柄が解明されてきましたよね。細分化したから解明できた利点は大いにあるけれど、それだけ取り出してみても専門的すぎて全体的な関係性やつながりがよくわからないということがあります。その細分化されたものをアートで再統合してみたら違って見える世界があるのではないかと考えて、去年「虹の再織」というタイトルの個展を開催しました。虹は、かつては天と地をつなぐ象徴的な神の権限のような存在でしたが、ニュートンがプリズムを使った屈折の実験で理屈を証明してしまったため、単なる現象になってしまったと当時の文化人らは嘆いたといわれています。しかし、それらの現象を理解した上で、再び織り合わせてみたら、目に見えない神秘を新たな形で感じることが出来るのではないかとの想いを込めてこのタイトルをつけました。そういった“つなぐ”役割もアートにはあると私は思っています。

船越　私は最近、人の感性が鈍ってきているなと思っています。鶏を育てている知人がいるんですが、その家では卵を産まなくなった親鳥を自分達で絞めて食べます。その家の子達は命を頂く行為が当たり前だからこそ重みがすごく分かっていて「いただきます。ありがとう。」と言う。一方、あるワークショップで、ボランティアの学生たちと料理をしたのですが、野菜や乾物の原型を知らない、カットされたり調理された物しか見たことがない人が多くて驚きました。家がオール電化で火を扱う機会がないまま、ライターの使い方がわからない、花火もやったことがないという子もいると聞きます。経験とか体験したことがあるかどうかって圧倒的に違う。ハッと気づく感覚や第六感が足りなくて正直危ないなあと思っています。

林　先日、「あいちトリエンナーレ」に行きまして、アピチャッポン・ウィーラセタクンという映画監督で美術家のVR 作品を体験しました。正直日常の現実より美しいと感じるくらいの壮大な体験だったので、人間はずっとこれ（VR）でいいと思う日がいつか来るんではないかと少し思ってしまいました。視覚だけなのに洞窟をブワーっと上がっていくんですね、そうすると体が実際に浮いているように感じる。人の感覚ってそれぐらい危ういと言うか、VR の世界が想像していたより美しい。まだ少しバグがあるので、100％ではないのですけれども…。「Brain machine Interface（ブレイン・マシン・インタフェース）」が4〜5年後には実現するとか⾔われている現在、果たして20年後に人間的な感性や感覚的な物が残っているのだろうか。どちらが幸せなのか。ということについても、考えさせられました。

池田　今はまだエンターテインメントの分野で楽しむためのVRがメインですけど、リアルとかバーチャルの差がなくなりつつあって、逆に言うとバーチャルの方が空を飛んだり、海に長時間潜るといった体験ができる。この先、そっちがメインになってくると、人間がもしかしたら一日中横になっていてもありとあらゆることが体験できるようになる。それに、自分だけで全て経験できてしまうので、人と関わって共感したり共有したりすることも無くなってしまうのではと思っています。既に他人と関わりたくない人って多いですからね。すると、人の本能的な機能も衰えていくというか、行き着くところ、何のために生きているかということになってくる。生殖も結局は本能なので、少子化がもっと進むかもしれませんね。

林　そうすると、遺伝子操作で特定の性別や健康な子を意図的に産むといった、コントロールする行為が今より多くなるかもしれません。今、私と雅代さんが行っているのはそれとは対照的で、時に新しい技術も取り入れつつもコントロールせずに既にそこにあるものや昔の人々の知恵を大切にしたりしています。でも人間ってコントロールしたい生き物ですよね。物事をコントロールする技術を使うことで病気などを治すメリットもある一方、その技術は生命の脅威ともなり得る。要は技術をどのような動機で使うかという、使い方が大事なんでしょうけれども…。

船越　私たちの仕事って、お客さんに料理を提供して、食べて体に入れてもらって、その場でお客さんの喜びを一緒に共感できるからこそ楽しい仕事なんですよ。お客さんの喜びを自分の喜びにできるというのが一番の楽しみだし、それをスタッフ間で共有できるというのが一番の喜び。お客さんありきなので、そこはやはり人と人との関わり合い、体験を共有する、共体験という形でやっていきたいですね。

池田　フナコシではライフサイエンス市場の製品を取り扱っている関係で、採用活動も今まではどちらかというと理系、生物学とか農学といった専攻の方を採用してきていましたが、一昨年から、多様性を高めるために採用する分野を拡大しようと取り組んでいます。例えばコンピュータサイエンスとか、哲学系、体育会系とか、あらゆる分野の人に来てほしいと思っています。その理由は、どうしても同じバックグラウンドを持つ者が話をすると中身が似通ってしまうし、正解ではあるけれど無難な回答が出ることが多い。学んできた分野が違うと考え方も違うことが多いので衝突することもありますが、ぶつけてみないと新しい発想は出てこないのではと期待するからです。

船越　料理界でもNo Border現象が起こっています。特に多民族国家のアメリカで。中国人や韓国人、タイ人が多く住むロサンゼルスでは３世や4世が増加。同じアメリカ生まれということで抵抗がなくなったのか、タイ人がコリアンタウンに料理を食べに行くとか。みんなやっぱり食への興味がきっかけなんですよ。「韓国ドラマでコリアンフライドチキンが最近すごく出てくるけど、あそこに行ったら本場のものが食べられる」とか。そういった食への興味での行き来から始まって、そこから今度は融合してくるんです。カリフォルニアだとタコスがソウルフードみたいなものですが、韓国系のアメリカ人がプルコギタコスを編み出してフードトラックで売りに行くとか。ニューヨークでは、マサラ麻婆豆腐のようなチャイニーズインディアン料理が出現。“世界人口１位と2位の国の料理が混ざったら・・・最強だ”と話題を呼んでいます。料理の世界だけでなく他の分野でもそうですが、新しい分野とか融合に抵抗がなくなって、自然になってくる。何か作り出すというのは知らない者同士がぶつかり合うCHEMISTRYから生まれる証だと思います。

池田　融合の必要性は、フナコシがサポートしているライフサイエンス研究でも、林さんや雅代さんが活動を通して目指すものでも共通意見ですね。融合することで、人間がより幸せに豊かになっていければいいなと、期待も込めて思います。

林　美味しいものを食べた時とか、他者と心が通い合った時、今住んでいる場所で比叡山から降りてくる風に吹かれる喜びとその肌感覚、生きているからこそできることを体験したときに幸福だなと感じますね。人と深く関わったり、悲しい出来事にあって傷ついたりすることも含めて生きているという実感を得ること、体験が大事だと思います。そして「人間の幸せ」を考えたとき、人間中心主義で来たことによって破壊され失われつつある物事も多いと思います。ライフサイエンスは人間だけのものではないことを踏まえつつ、人間を含む生命の神秘を探求するライフサイエンスと、それら研究と人とをつなぐアートがクロスオーバーし合うことで、人間を含む生命の多くが共存し、幸せになっていく方法を模索するきっかけになれば素晴らしいと思います。

船越　私も人間だけじゃなくて、地球に生まれ生きているものの一つとして循環しているというのを実感したいと思っています。せっかくここに生きているのだから、全部の感覚を開いて共感、共体験するというのが生きる喜びだと。先日、即身仏が安置されている山形のお寺を巡ったのですが、その一つのお寺のご住職さんが「touch&go」なんだよって仰ったんです。即身仏になる方は自ら進んで木喰修行をして、最後は臓物が腐らないように漆を飲んで石室などに入って鈴を鳴らし、生存を告げる。鳴らなくなって何千日かすると即身仏になっておられるわけです。今、お寺に安置されている即身仏には膠が塗られているので、その場所に仏として留まっておられるのですが、本来はいずれ崩れる。崩れたらその時点でお役目を終えられ、輪廻転生に戻られる。すると、次の人が「僕、行きます」と言って即身仏になる後を継いでいたから「touch＆go」なのだと。このような存在の方もリズムは違うけれども循環の中におられるわけです。料理も食べてなくなってと、循環するものなんですけれども、素材が育つことも含めて自然な循環を意識したい。自分もその中の一つであってということを、より実感できるような作品を作りたいし、分野を横断していきたいと思いました。

池田　今フナコシはライフサイエンスに関わる仕事をしていますが、なぜライフサイエンスなのかと言われたら、私は企業の長として人を幸せにする仕事がしたいと考えていて、その仕事とは具体的に何かと考えたとき、今の時代はライフサイエンスだと、そう思っています。これが例えば10年後、20年後にライフサイエンスは人の生命の研究の限界を突破して新しい学問になっているかもしれないし、全く異なる軸の価値観が生まれているかもしれない。だから10年後にもう1回聞かれたらその時点の人を幸せにする仕事として「今は○○です」という答えになると思うんです。ただし、その時の長は私ではなく次の方にバトンタッチしているかもしれません。touch＆goですからね。

林　企業としてこれからの展開を考えた時、「分野を超える」ことは素晴らしい発展のポイントになるのではと思います。フナコシのように最先端の科学に触れている企業がその方向へどんどん取り組んでいけると良いですね。

船越　フナコシは科学者の世界では知られていて、科学者を⽀える役割を担っていますが、どうしてもニッチなイメージ。「分野を超える」ことでそこが脱却できると良いと思っています。科学者とアーティストをつなぐ活動ができたら面白いのではないでしょうか。